TS.Đặng Kim Ngọc đang chỉ cho tác giả bài báo vị trí t́m thấy di vật ở sông Tô Lịch.

(HNM) - Loạt bài “Thánh vật ở sông Tô Lịch” vừa đăng trên “Bảo vệ pháp luật cuối tuần” (cơ quan của Viện Kiểm sát nhân dân tối cao) về một hiện tượng kỳ bí từng xảy ra cách đây dăm năm với những t́nh tiết ngoài sự tưởng tượng khiến dư luận xôn xao. Phóng viên Hànộimới đă gặp và trao đổi vấn đề này với PGS.TS Phạm Quang Long, Giám đốc Sở Văn hóa thông tin Hà Nội nhằm làm rơ thêm về sự thật của câu chuyện đó. Xin giới thiệu chi tiết cuộc trao đổi trên với bạn đọc.

PV: -  Thưa anh Phạm Quang Long, câu chuyện “Thánh vật” ở sông Tô Lịch đang ồn ào khắp nơi, quan điểm của anh về vấn đề này thế nào ?

Phạm Quang Long (PQL): - Tôi đă đọc kỹ câu chuyện của ông Nguyễn Hùng Cường, bài trả lời của anh Dương Trung Quốc trên Văn hóa, bài  phỏng vấn Đại đức Thích Thanh Hiền, TS Đặng Kim Ngọc ở báo Khoa học và Đời sống,  tôi đă đến tận khúc sông ấy và đă hỏi cả chuyện các vị ở Ban quản lư đền Quán Đôi nữa kia. Chuyện dài đấy nên anh cho tôi trả lời từng phần một nhé!

PV: - Vâng, xin hỏi anh về vấn đề thứ nhất. Cái đoạn sông mà ông Cường đă làm ấy có phải là vùng đất thiêng?

PQL: - Tôi không phải là thầy địa lư, không phải là loại đồ đệ chút chít của cụ Tả Ao nên không biết vùng đất này thiêng hay không thiêng. Nhưng nơi đây vốn là hợp lưu của sông Tô, sông Nhuệ và sông Thiên Phù. Ngay cạnh nơi đội ông Cường làm kè sông ấy là dấu vết c̣n lại của ủng thành thuộc thành Đại La xưa. Như vậy, có thể nói địa điểm này có ư nghĩa lớn đối với việc nghiên cứu lịch sử thành Đại La.

PV: - Xin lỗi anh v́ cắt ngang. Tôi nghe nói người ta đă phát hiện ra một trận đồ bát quái dưới ḷng sông và GS Trần Quốc Vượng đă khẳng định “đây là trận đồ bát quái trấn yểm trấn giữ cửa thành Đại La từ thế kỷ IX” trong một hội thảo khoa học do Sở VHTT tổ chức. Có người nói đây là huyệt long mạch và có thể Cao Biền đă trấn yểm ở đây nên mới thiêng như thế và ông Cường bị nạn là v́ đụng đến chỗ này. Anh có thể nói ǵ về điều đó ?

PQL: - Về trận đồ bát quái th́ tôi xin nói với anh thế này, trừ ông Cường ra, không ai có thể nói như vậy. Lư do ư ? Thật đơn giản v́ khi nhà “khoa học đầu tiên” là TS Đặng Kim Ngọc được mời đến th́ câu chuyện ấy đă xảy ra 10 ngày trước và tất cả những ǵ người ta nói tới như cọc lim, cốt người, xương thú vật, đồ gốm sứ... cái nguyên vẹn th́ không c̣n ở đó, những cái vỡ, nát th́ bày ở trên mặt sông.

Tôi hỏi ông Ngọc tại sao lại thế th́ ông Ngọc cho biết, công nhân thi công về ban đêm, gầu máy xúc đem toàn bộ những ǵ ở dưới sông ném lên bờ, và người ta phát hiện ra mọi thứ là... “ở trên bờ” th́ làm sao biết được những hiện vật ấy trước đó nằm ở vị trí nào, theo nguyên tắc nào để nói rằng đó là trận đồ bát quái. Những điều này ông Ngọc không chỉ kể trên báo Khoa học và Đời sống mà ông Ngọc c̣n dẫn tôi ra tận nơi, chỉ cho tôi nơi ông ấy đă xem xét các hiện vật c̣n lại và tỏ ra thất vọng thế nào khi ông Cường đă kể trên báo khác với thực tế.

C̣n việc GS Trần khẳng định về chuyện trấn yểm th́ xin thưa: Tôi cố t́m trong biên bản cuộc họp ngày 22-12-2001 của Sở VHTT th́ thấy ghi ư kiến của GS là “giả thiết chúng ta đang ở vào vị trí của cửa phía Tây của La Thành mà cổng phía Tây của Hoàng thành thuộc vào vị trí Lăng Chủ tịch Hồ Chí Minh”... “Trước đây, cổng Hoàng thành ngoài lính c̣n có thần trấn giữ 4 cửa và có yểm bùa hay c̣n là lễ hiến sinh... đại đa số đồ gốm như bát, ḥn kê... cho thấy niên đại của địa điểm này thuộc vào thời Lư - Trần Việt Nam hay thời Tống Trung Quốc”.

PGS Đỗ Văn Ninh cũng đồng t́nh với GS Trần và cho rằng có thể coi hiện tượng này “là một hiện tượng trấn yểm mà bất kỳ công tŕnh xây dựng nào cũng phải có lễ trấn yểm, động thổ, đặc biệt là đối với một vị trí quan trọng như cổng Tây của La thành”. Xin lưu ư anh cách nói của hai nhà khoa học: Ông Trần th́ nói “giả thiết” c̣n ông Đỗ th́ nói “có thể coi hiện tượng này là...”. Như vậy cả hai ông đều rất thận trọng trong nhận định và cũng chỉ giả thiết đó là hiện tượng trấn yểm khi xây dựng các công tŕnh thôi. Những nghi lễ ấy hiện nay vẫn có người làm khi xây dựng công tŕnh, có điều là đơn giản hơn và ít mang tính dị đoan hơn thôi.

C̣n nếu nói đó là huyệt long mạch và trận đồ bát quái do ông Cao Biền đặt ra th́ tôi cho là sự tưởng tượng, nếu không cố ư v́ những động cơ không lành mạnh th́ cũng là “nói ẩu”. V́ sao ư? Ông Trần nói rồi: Niên đại của những thứ t́m thấy từ thời Lư - Trần, tương ứng với thời Tống ở Trung Quốc, trong khi ông Cao Biền sống vào thời Đường, trước đó nhiều thế kỷ. Những hiện vật t́m thấy ở nơi đó có niên đại muộn hơn nên không thể nói đó là nơi ông Cao Biền trấn yểm được. Truyền thuyết và thư tịch có ghi việc làm của ông Cao Biền nhưng cũng chỉ ghi thế thôi. Phải chăng v́ thế mà có người đă “đoán đại” ra thế.

PV: - Cứ cho là họ nói chưa đúng đi, nhưng anh lư giải thế nào về hài cốt, các cọc gỗ lim, các xương thú vật, các đồ gốm, sứ, tiền cổ... t́m thấy ở đây ?

PQL: - Tôi không trả lời được câu hỏi của anh. Nhưng xin anh lưu ư điều này và chúng ta cùng nghĩ nhé: Các nhà khoa học dự đoán đoạn sông mà ông Cường thi công ấy vốn là chỗ hợp lưu của 3 con sông Tô Lịch, Thiên Phù và sông Nhuệ. Xưa các sông ấy lớn và đều chảy. Chỗ hợp lưu thường được coi là chỗ trũng nhất, có những vực xoáy. Liệu có thể nghĩ là những di vật t́m thấy ấy vốn do sự biến thiên của tự nhiên, đă bị các ḍng sông đưa về đây. Do vị trí đặc biệt (chỗ hợp lưu) của nơi này mà chúng bị giữ lại, bị bồi lấp qua nhiều đời và nằm lại ở đó, bây giờ mới lộ ra, được không ?

Theo truyền thuyết, sông Tô Lịch và Thiên Phù cũng chỉ hẹp lại từ sau đời Lư. V́ vậy, việc người ta lập đàn để trấn yểm ở giữa ngă ba sông trong điều kiện như ta giả thiết chắc không hề đơn giản. Anh không tin là ḍng sông có thể đem các vật như vậy đi phải không ? Tôi không bắt anh phải tin nhưng xin kể hai chuyện có thực 100% là: ở đền Kim Liên bây giờ có một tấm bia thờ đức Cao Sơn đại nhân, vốn ở Ninh B́nh. Người ta vớt được tấm bia ấy ở bờ sông Hồng và đem về dựng ở một trong Tứ trấn của Thăng Long ta đấy. Bia to, nặng cỡ hàng tấn, do cụ Lê Tung soạn. Không biết v́ sao mà bia lại nằm ở đó. Chuyện thứ hai: Chuông Thanh Mai mà TS Đặng Kim Ngọc và TS Đinh Khắc Thuân đă có nhiều bài nghiên cứu ấy trôi từ thượng nguồn sông Đáy về tấp vào băi cát của Thanh Mai, Hoài Đức, Hà Tây. Hai chuyện ấy có giúp ǵ cho anh nghĩ về chuyện biến động của trời đất, về chuyện vật đổi, sao dời không ?

PV: - Vâng, th́ cứ giả thiết là các ḍng chảy đă đem các vật ở nơi khác về đây đi. Vậy tại sao có dấu vết của hiến sinh ? Chuyện ông Dầu bà Dầu mà chúng ta đă biết, chẳng lẽ... ?

PQL: - Phải, có  thể có chuyện hiến sinh đă xảy ra ở đây mà cũng có thể các di vật của một lễ hiến sinh vốn diễn ra ở nơi khác rồi trôi dạt về đây. Những xương trâu, ḅ, chó mèo... lẫn với cốt người, những cọc gỗ lim, đồ gốm sứ, kim loại mà người ta t́m thấy ở đây lại trong t́nh trạng khá hỗn tạp. TS Ngọc dự đoán xương người chỉ vào khoảng 200 năm thôi. Điều này lại làm cho tôi tin vào cái “lư sự” của tôi đấy. Xin lưu ư anh một điều nữa: Đời Hán đă bỏ tục hiến sinh người rồi v́ nó dă man (Khổng Minh đánh Man Vương đă dùng bột nặn h́nh nhân thay người sống khi làm lễ hiến sinh đó thôi). Đời Lư th́ lại thấm đẫm hơi thở Phật giáo nên khó có thể để điều đó xảy ra. C̣n chuyện ông Dầu bà Dầu trong truyền thuyết th́ cũng vẫn cứ là truyền thuyết. Cái cần làm là chứng minh qua hiện vật, qua sự thực,  chứ không phải là qua trí tưởng tượng của nhà thơ.

PV:- Tôi không tranh luận v́ cả tôi và anh đều không phải là nhà khảo cổ. Nhưng anh nói ǵ về chuyện người chết, người gặp nạn khi có liên quan đến các di vật t́m thấy ở đây. Toàn chuyện người thật, việc thực cả. C̣n đền Quán Đôi nữa.

PQL:- Người thật, việc thực ư ? Tôi không nghĩ như vậy. Chuyện của cố Ḥa thượng Thích Viên Thành th́ đệ tử của cụ đă nói rồi. Ông Cường kể không đúng. Nhưng xin lỗi thế th́ phải tội đấy. C̣n nói GS Trần mất v́ những lư do như ông Cường kể th́ vớ vẩn quá, xúc phạm đến cụ Trần quá. Tôi biết gia cảnh, bệnh t́nh của cụ Trần lắm. Xin đừng đưa cụ vào đây v́ sự thực không phải như vậy.

Có 4 chuyện ông Cường nói, tôi kiểm tra được đều thấy sai. Đó là nguyên nhân cái chết của 2 người nổi tiếng, chuyện mời ông Ngọc là Giám đốc Bảo tàng Hà Nội đến “ngay khi” phát hiện ra “trận đồ bát quái” chuyện ông ta mời cố Ḥa thượng Thích Viên Thành làm lễ trấn yểm và những lời có tính chất giối giăng của cụ. C̣n những chuyện khác, không kiểm tra được nên tôi không b́nh luận. Nhưng 4 chuyện lớn này đều sai cả th́ khó nói tới những chuyện khác. Lạ nhất là ông ấy kể những chuyện ấy cứ như thật, làm cho những người không biết cứ tưởng thật mới chết chứ. C̣n đền Quán Đôi th́ theo thần tích, không có liên quan ǵ tới câu chuyện đă in trên báo cả.

PV:- Thế chi tiết xe lao xuống sông, chuyện tán gia bại sản khi làm công tŕnh này, chuyện tâm linh, anh có tin không ?

PQL:- Xin lỗi anh, tôi có cách nghĩ khác. Rất có thể có xe lao xuống sông nhưng đă có ai t́m hiểu cẩn thận xem v́ sao không, hay là chỉ biết theo lời kể ? Việc khó thi công ở đây cũng không loại trừ khả năng nền yếu, lưu sa, kết cấu địa tầng không ổn định hoặc những lư do khác nữa. Không có việc ǵ trên đời xảy ra lại không có nguyên nhân. C̣n tâm linh ? Tôi rất tôn trọng đời sống tâm linh của người khác và tôi cũng cho rằng cái ǵ chưa giải thích được th́ cứ t́m hiểu đă, đừng phủ nhận vội.

PV:- Thưa anh, liệu anh có cho rằng những chuyện đă kể trên báo là hoang tin không ?

PQL:- Tôi không nghĩ đơn giản như thế nhưng cứ ngờ vực v́ thấy một số chuyện tưởng là thật, khi kiểm tra th́ thấy sai cả; những chuyện khác không kiểm tra được th́ không biết nói thế nào. Cứ có cảm giác hư hư, thực thực, vàng, thau lẫn lộn, suy diễn cũng có, sai hẳn cũng có. Chính v́ thế mà mới cần nghiên cứu tiếp. Có điều chắc chắn, Thánh có bao giờ làm hại người lành (cười).

PV:- Có nhà khoa học nói có thể ở đó có khí độc, có chất độc như sự tự vệ của người xưa trong các lăng mộ cổ ấy ?

PQL:- Tôi cũng nghĩ như anh nhưng đó là cái ǵ th́ quả thực tôi chưa biết được. Trong lăng mộ các Pharaon, lăng tẩm vua chúa ở Trung Quốc... đều đă có những chuyện này. Độc tố vô cơ, hữu cơ đều có cả. Đó là cách chống xâm nhập, chống bị đào trộm của người xưa. C̣n chỗ ta đang nói đến th́ giờ chỉ ngồi mà đoán và tưởng tượng thôi, nhà báo ạ v́ mọi thứ đă “sạch sành sanh” rồi.

PV: - Xin hỏi anh câu cuối cùng: Sở VHTT không có ư kiến ǵ về những sự việc vừa rồi sao ? Xét về phương diện nào các anh cũng đều có trách nhiệm đấy chứ ?

PQL: - Vâng, đúng là chúng tôi cũng có trách nhiệm. Để cho câu chuyện trở nên ồn ào một cách không cần thiết như thế mà im lặng là lỗi của chúng tôi. Tôi không trốn trách nhiệm đâu, nhưng như anh thấy đấy, các cụ nói cửa, khóa là để pḥng người ngay,  c̣n kẻ gian th́ khóa cũng vô dụng. Họ cố t́nh th́ chúng ta phải chọn cách khác. Nhưng dù sao, chúng tôi vẫn có lỗi. Tới đây, chúng tôi sẽ đề nghị các cơ quan thông tin đại chúng có trách nhiệm cao hơn về thông tin của ḿnh với độc giả.

PV: - Xin cảm ơn anh về cuộc trao đổi rất thẳng thắn này !

Huy Thịnh

thực hiện